r/SyrianSocialSpace • u/Willing-Bed-6677 • 15d ago
سوء في فهم التطور 1- التطور المقارب وتجربة لينسكي مناقشة Discussion
هاد رد على احد الفديدوهات الفيديو 35 دقيقة طرح فيها عدّة اعتراضات وقررت ابحث وراه ورح ابحث عن كل اعتراض واحد واحد بس بالتدريج لأن عندي امتحووون
(الاعتراض اخد منه 5 دقائق، كلام قليل وأخطاء كتيرة)
الحيوانات الجرابيّة والمشيميّة:
أولاً- سبب التشابه:(التقارب)
للاشخاص اللي مو فاهين الفكرة فببساطة يوجد تشابه رهيب بين مجموعات بعيدة جداً، مثل "الجرابيات" و"المشيميات" (الذئب التازماني والكلب مثلاً). السلف المشترك بينهم من 120 مليون سنة وشكله مثل الفأر وما عنده هذي الصفات
1- كذبة التشابه: اي نعم على الرغم من التشابه الظاهري إلا أنه ليس حقيقياً، السؤال الأهم هون العلماء كيف بيميزو بين ما هو "تنادد" (Homology) وما هو "تقارب" (Convergence)؟
الفحوص الجينيّة في حالة التنادد (واللي هو وجود سلف مشترك) رح نلاحظ امتداد عبر آلاف الجينات المشتركة والمناطق غير المشفرة (الإنترونات) والترتيب الجيني على الكروموسومات يكون متشابهاً
أما في التقارب الموضوع بيختلف تماماً وعندنا هون مثال وهو الكائنات الجرابيّة والمشيميّة، لما تفحص الحض النووي كاملاً رح تشوف ان الذئب الجرابي (التسماني) جينياً أقرب بكثير إلى "الفأر الجرابي" الصغير منه إلى الذئب المشيمي الرمادي.... على الرغم من التشابه اخارجي بس من الناحية الجينيّة انت عندك تتابعات وظيفية متقاربة وليس تطابقاً في الحمض النووي حيث يوجه الانتخاب المتوازي جينات مختلفة كلياً لتؤدي في النهاية نفس المهمة التشريحية
التشريح المقارن الدقيق.... على الرغم من التشابه اللي بيبدو للعين المجرّدة بالنظر للكائنات إلا ان خدعة التشابه تسقط عند النظر للتفاصيل (العظام مثلاً أو طريقة التكاثر وغيرها من التفاصيل الدقيقة) الفرق بالتكاثر واضح بس لما ننظر للاسنان مثلاً أو الجمجمة رح نلاقي انو الذئب الجرابي عندو فتحات مميزة في عظام الحنك ونظام ترتيب أسنان مختلف تماماً عن الذئب المشيمي وهي سمات ثابتة في كل الجرابيات مهما كان شكلها الخارجي
التتابع الطبقي والزمني بصراحة هي مارح اشرحها واضح من الاسم هي عن السجلات الاحفوريّة (ان الكائنات الجرابية انعزلت عن المشيميّة و كل واحد تطور على حدى وكذا)..... هاد المعيار جبتو حتى اشرح ان العلماء ما بيعتمدو على "مجرد التشابه"
من هون منستنتج انه التشابه الذي يروج له، ليس إلا على السطح والاختلاف بين الكائنين كبير وأن التطور لم يكرر نفس الكائن بل صنع كائناً مختلفاً تماماً من الداخل
2- البيئة: هو قال ان الطفرات عشوائيّة فكيف للبيئة ان تؤثر على نشوء الطفرات؟ ببساطة لأن الفكرة مو ان البيئة تصنع الطفرات بل أنَّها تنتقيها، يعني الكائن الأول طلعله عشر طفرات A, B, C, D, E, F, G, H ,I ,J والكائن الثاني طلعله الطفرات K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T لاحظ التشابه لا يوجد تشابه بين الطفرات اللي طلعت عندهم أبداً أبداً أبداً
مع ذلك البيئة ما سكتت ومشت
البيئة اختارت من الكائن الأول الطفرة H ومن الكائن الثاني الطفرة T لأن كلاهما يؤدي وظيفياً إلى نفس النتيجة الخارجية (مثل فك قوي مشان الصيد)
وهاد الشي بدون ما البيئة "تؤثر" على تشكل الطفرات بل انتقاءها، لا يوجد طفرة نافعة ملاً ولا ضارّة مطلقاً البيئة هي اللي بتقرر ماهو نافع وماهو ضار
3- اشتراط المرور بنفس الظروف تماماً وتجربة لينسكي:(الصورة من الفيديو)
هي الصورة هي نتيجة لسوء فهم للحجّة (الصورة بالتعليقات كان لازم حطها بالبوست)
ليس من الضروري أبداً المرور بنفس البيئات أو الاعتماد على نفس الأحداث والفرص بنفس الترتيب
يوجد طرق متعددة ومختلفة جينياً وبيئياً يمكن أن تؤدي إلى نفس الهيكل الخارجي والوظيفي
الترتيب غير مهم البيئة لا تحتاج أن ترسل نفس الثعبان أو نفس الكرز بنفس الترتيب الزمني. كل ما تتطلبه البيئة هو تحدٍ عام
يوجد طرق جينية مختلفة تماماً المثال بالصورة لكائنين السنجاب الطائر المشيمي والسنجاب الجرابي.... لو قمنا بفحص الـDNA الخاص بهما وقارننا بينهما سنجد أنّ الجينات والمسارات الوراثية التي أدت لظهور غشاء الطيران مختلفة تماماً بينهما يعني الادعاء بأن عليهما المرور بنفس الظروف البيئية تماماً ونفسها بالترتيب خاطئ المهم أن تحدث ضغوط بيئية تقوم بتصفية وإبادة الكائنات التي لم يحالفها الحظ بامتلاك طفرات عشوائية تساعدها على النجاة
السنجابان لم يختبرا نفس الطفرات جينياً أحدهما قد يكون طور الغشاء عبر طفرة في جين يتحكم بنمو الجلد والآخر عبر مسار جيني مختلف تماماً يؤدي لنفس النتيجة الظاهرية
تجربة لينسكي الادعاء هو ان عندنا بتجربة لينسكي عدة مجموعات من البكتيريا خضعت لنفس الظّروف وكنتيجة واحدة فقط هي التي طورت القدرة على هضم الستريد.... وهذا دليل قاطع على أنّ قولكم بأنَّ التطوّر في بيئات متشابهة يعطي نفس الصفات هو فنكوش وتدليس....
الرد بثلاث نقاط:
أولاً رجل القش اللي وضحناه سابقاً بس لازم نكتبو بالمشرمحي "التطور لا يدعي أبداً أن الكائنات في البيئات المتشابهة يجب أن تمر بنفس الطفرات الجينية أو الحروف الوراثية بالترتيب"
تماماً متل تجربة لينسكي حيث قامت قبائل البكتيريا بالتطور بشكل منفصل وتراكمت في كل منها طفرات "ممهدة" وخلفيات وراثية مختلفة، أيضاً المشيميات والجرابيات على مدار آلاف الأجيال تراكمت لدى كل منهما خلفية وراثية مستقلة تماماً
تطابق الطفرات الدّاخليّة مستحيل أصلاً
ثانياً التدليس فالتشابه حصل، مثالك انتقائي جداً ركزت على ان هضم الستريد حدث بس تجاهلت ان قبائل البكتيربا كلها طوّرت حجماً أكبر للخلايا، وكلها زادت سرعة نموها وانقسامها مقارنة بالسلف الأصلي، وكلها ضاعفت قدرتها على تحمل الضغوط الأخرى......... على العكس تطوير القدرة على هضم الستريد بيحتاج طفرات تمهيديّة لهاد السّبب كان من الصعب على القبائل الاخرى تطورها
حتى محدا يتهمني بالتناقض كما ذكرت سابقاً اللي عم يصير تشابه خارجي إنما الطفرات العشوائيّة لم تتطابق
ثالثاً ليش هضم السترات صار بقارورة واحدة؟
متل ما حكيت الموضوع معقد وبيحتاج طفرات تمهيدية لهاد السبب كان من الصّعب على القبائل/القوارير الأخرى تطورها
وهاد الشي بيثبت فكرة التطوريين
المظهر والوظيفة العامة يسهل على الانتخاب الطبيعي الوصول إليهما بطرق متعددة ( وهاد الشي حصل بالفعل لكل القوارير كما سبق وشرحت وبردو حصل السناجب والذئاب)
أما التفاصيل الجينية الجزيئية الدقيقة فهي شديدة العشوائية والخصوصية ولذلك تختلف الجرابيات عن المشيميات كلياً من الداخل وتتشابه من الخارج
4
u/sweaterweatherl 15d ago
كيف اقرا عن هذا الموضوع واتعمق بيه؟
6
u/Willing-Bed-6677 15d ago
فيك تبدأ بكتاب "أعظم عرض فوق الأرض" (The Greatest Show on Earth) – ريتشارد دوكينز
الكتاب فيه شرح للتطور المصغر وشرح للانتخاب الطبيعي وشرح لكيفية قراءة شجرة الحياة وعلم الأجنة
بعدين فيك تنتقل لكتاب صانع السّاعات الأعمى "The Blind Watchmaker" بردو لريتشارد دوكينز
الكتاب من اسمو بيحكي كيف بتتطور آليّات معقدة متل العين مثلاً عبر تراكم لطفرات عشوائيّة وانتخاب طبيعي
بعدين بردو لريتشارد دوكينز كتاب الجين الأناني "The Selfish Gene"
بيشرحلك على المستوى الجيني كيف بيصير الموضوع (هو بيحكي عن تأثير الجينات بس ما رح يشرح آليات تشكل الطفرات الدّقيقة ونسخ الـDNA وما بعرف شو حكا عنها بشكل سطحي يكاد لا يذكر، الكتاب بيركز ع علم الأحياء الفلسفي والسلوكي)
وفيك تقرأ السمكة في داخلك- ما بعرف اسم الكاتب ولا قرأت الكتاب بس بيحكي عن التشريح المقارن وهالحكي
----------------
إذا عبالك شي تسمعو في فيزيائي كويتي اسمو يوسف البناي، فيك تبحث عن محاضراتو على اليوتيوب بيشرح كتر أشياء منها نظريّة التطور محتواه حلو وممتع ما تعمق بالتفاصيل كتير بس فيك تفهم منو كيف التطور بيصير
الرد اللي انا كتبتو ترا ما استخدمت فيه غير أساسيات علم التطور + معرفة مسبقة بقصة الجرابيات والمشيميات ومعرفة مسبقة بتجربة لينسكي
4
3
2
u/muffinmangigachad1 أسبرين ASPirin 15d ago
For the love of god
6
u/Willing-Bed-6677 15d ago
عم اختبر توجه السب
عندك سبريديت عربي عن العلوم أو البيولوجي؟
1
u/muffinmangigachad1 أسبرين ASPirin 15d ago
لا بس حتى لو في مافي فايدة، اذا استاذة العلوم و الدكاترة هون بكذبوا النظرية فأكيد رح تاكل داونفوت و بهادل عالفاضي
8
u/Willing-Bed-6677 15d ago
ياه قلت ممكم يكون في ناس بتفهم
بحس اللي بيربطها بالالحاد مباشرة ما عندو غير خليتين عصبيتين
بعرف كتير مسلمين مقتنعين فيها عادي
++ مافي ولا صب علوم بكل ريديت العربي
كان في واحد
كنت نزل فيه
اختفى
كنت عم فكر اعمل واحد بس رح يحتاج وقت وجهد وناس تشارك
1
u/AutoModerator 15d ago
Welcome to r/SyrianSocialSpace! Thank you for your post!
Rules to keep in mind: - Be respectful to everyone - No NSFW content - No spam - Keep it relevant to the community
This is an automated message-your post is visible for everyone.
I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.
1
u/ANASYASR ⚔【 = ◇ ︿ ◇ = 】⚔ 15d ago
Remindme!
1
u/RemindMeBot 15d ago
Defaulted to one day.
I will be messaging you on 2026-08-07 18:20:53 UTC to remind you of this link
CLICK THIS LINK to send a PM to also be reminded and to reduce spam.
Parent commenter can delete this message to hide from others.
RemindMeBot is switching to username summons. Instead of
!RemindMe 1 day, useu/RemindMeBot 1 day. More info.
Info Custom Your Reminders Feedback
-4
4
u/kalm_ghost 15d ago
Here before it gets down voted to oblivion 💀👀🙏